南开大学的宁(🔝)宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林(🕞)外史》，“再没有其他作品能更使鲁(🏸)迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅(💲)和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗(🛠)一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺(🌂)小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角(🎙)反(🔒)讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中(👞)国古典小说名作十五(🔭)讲》有三篇论述吴敬梓的(🙉)《儒林(🦖)外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事(🈂)，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国(👂)小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些(🕯)。鲁迅在《中(🏮)国小说史(🗓)略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就(🙈)是悲戚、凄楚，非常不舒服的一(🚳)种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗(〰)一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上(🎨)算不得(👞)一种美德。鲁迅说讽刺(🗽)艺术，第一(🔈)，它要真实，这种(🔄)事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺(🔯)，鲁迅用了另(🛸)一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子(🕌)，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这(🔧)种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的(🔢)。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大(🎾)，是不是同(📳)样的(🍫)伟大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到(🤹)更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴(🌎)敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是(⏫)四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不(🌀)可(❗)能找到一个理想的出路，不可能指(📻)明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他(🗨)的杂文。他的讽(⤵)刺(😫)艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做(📪)得更宽，政治性更强(🎉)。但是在解析国民的灵魂这方面，两人(😷)是共通的、相等的(🔆)。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品(💈)的写作都是“解剖我自己、托(🚎)出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂(🐁)。真灵魂，并不能(✒)说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛(🐌)伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就(🤶)是认识一个真实的自己甚于一种生物学的(⚾)自己，不是那么容易。超我就是(🍳)做了一个人设，是我愿意成为一个什么样(🙉)的人。我们理(📄)解的真灵魂(🏞)，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经被我们每一(🤺)个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是(👳)贾宝玉，或者说，你是(🐒)阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他(🙁)自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能(📉)给我们带来(🎃)思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴(🗣)敬梓的话，“伟大也要有人懂”。