南开大学的宁宗(🏚)一(🌥)教(🥜)授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有(🍅)其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频(➰)，我(➕)们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒(🏉)林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁(🌑)宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有(🙎)三篇论述吴(💻)敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小(🖌)说史上的地位。（他认(🛶)为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说(📕)的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来(📺)一个新的巨大的代入感(🖇)。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多(🔧)讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种(🛫)幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在(🏵)这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小(🍏)说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬(🎲)梓的伟大和鲁迅的(🐃)伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫(🚇)《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传(🔵)统历(⤵)史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真(🤩)实，这种事情要么(🐠)是已经发生，要么是必将要发生，并(👐)且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中(🤣)看到了作者自(😩)己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的(♊)、温柔敦厚的教育(⛰)的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从对于中国小说的再造(🍐)，从身在其中的反讽这种叙事方(😃)式(🐳)来说，是一样的，但如果(♉)拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴(📦)敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追(🎇)求和热情，但事实上，他不可能找(👻)到(➗)一个(⬇)理想的出(🍇)路，不可能指明一个新的方向出来，所(😦)以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具(🎤)有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术(❎)做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简(👩)说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文(🚳)学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时(🐘)解剖别人，然(😆)而更多的是更无情面的(🖐)解(🐰)剖自己。”每一部伟(🌳)大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一(👾)部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象(💨)，或者作者所主导的那种正(🐫)面形象，其实也包括反面形(🍋)象。弗洛伊德的本我和超(🚯)我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认(🍫)识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是(😩)我愿意成为(😉)一个什么样(🙆)的人。我们(💹)理解的真灵魂，既包括超我，又包(🔖)括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林(🍋)黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿(🎪)Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看(✴)到自己的样子(🥧)，甚至有人觉得是(⛷)讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键(💪)是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我(🖇)也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。