南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的(📸)吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂(✔)”心解》中说，除了《儒林外史》，“再(🚋)没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？(🔗)本期的视频，我们邀请文津(🏀)出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬(🔉)梓。

文津出版社总编辑蒙木谈(😡)鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生(🐰)评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它(🤢)的伟大，是因为作者以(📽)身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十(😶)五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述(⏹)《儒林外史》在中国小(🛰)说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的(🚥)中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中(📇)国小说的一个巨大(🛂)的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更(⌚)多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国(😵)小说(😢)史略》里对《儒林(🐧)外史》的评价是“戚而(🍮)能谐，婉而多(✈)讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去(👼)常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十(📬)五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同(💳)？

鲁迅有一篇很著名的文章叫(🌥)《什么是(✍)讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史(📿)上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺(🦑)术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将(🏈)要发生，并且是越普(📲)遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感(🔡)情的讽刺，鲁迅用了另(❄)一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便(🌱)理解的。

鲁(🌏)迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同(🛠)样的伟大？如果从对于中(😨)国小说的再造(🌆)，从身在其中的反讽(🚣)这种叙事方(🕜)式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有(🤤)很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想(👼)追求和热情，但事实上，他不可能找到一个(📟)理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的(🍈)战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺(🥉)艺术做(✂)得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人(🛋)是共通的、相等的。

《<儒林外史>简(📋)说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说(🎙)：“我的(🌽)确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时(🙂)候，都应(💥)该抓住这个真灵魂。真灵魂(🕍)，并不能说是跟作者相近的形象，或者作(⛱)者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我(🐼)的东西，其实(💇)我们(😦)认识它很难，说白(♊)了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么(😓)容易。超我(🥖)就是做了一个人设，是我愿意成为(♿)一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我(😝)，又包括(💛)本我。

一部作品，它的伟大就是因为它(👲)里面最重要的人已经被我们每一个人(🔈)口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝(🍣)玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正(🛣)传(🐤)》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激(🌓)发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。