南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心(🧛)相通的了”。为什么这么说(🏾)？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木(📴)来谈谈鲁(⛽)迅和吴敬梓。

文津出版社总编(🐛)辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小(🌍)说，它的伟大，是因为作(🧢)者以身在(📒)其中的视角反(🆚)讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古(⛹)典小说名作十五讲》有三篇(🎬)论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林(🥔)外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是(💉)一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是(🍤)中国小说的一个巨大的(🔪)飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事(🐾)，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉(🚈)而多讽”。戚，其实就是悲戚、(🥣)凄楚，非常(🕤)不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；(🧝)婉，就是我们过去常(🌩)说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不(🔕)同？

鲁迅有一(🖼)篇很著名的文章叫(🐖)《什么(🤩)是讽刺》，他认为讽刺在中国传(🧣)统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第(🐒)一，它要真实，这种事情要(🛄)么是已经发生(🚫)，要么是必将要发生，并且是越普遍存(🔏)在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带(🐨)着温情，而不(🙃)是一味的批判。不带感情的讽刺(💖)，鲁迅用了另一个词叫(😠)做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所(😡)能够随随(🙄)便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同(🖼)样的(😅)伟(👳)大？如(🌝)果从对于中国小说的再造，从身(📌)在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展(🚴)到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个(🐏)传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热(🐔)情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是(🔶)讽刺，也在做大胆的(🦒)冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相(⛷)等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文(🍇)津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时(🐮)时解剖别人，然而更多的是更无情面(🏠)的解剖自己。”每一部伟大作品都(👠)是剖析我自己，托出(🐄)真灵魂，我们理解一部(🔁)作品，一个正(📢)面人物(😑)、反面人(🍤)物的时候，都应该抓住这个真灵(🐫)魂(👔)。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超(🎿)我理论(🎟)，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实(🦔)我们认识它很难，说白了就(🚃)是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什(🏽)么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是(⛑)因为它里(🎫)面最重要的人已(🦋)经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自(🏧)身不重要，关键是讽刺能给我们带来(👁)思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最(🚴)后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟(✳)大也要有人懂”。