南开大学的宁宗(🕰)一教授曾在《寂寞的吴敬梓—(🦀)—鲁迅“伟大也要有(🎏)人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他(🆒)作品能更使鲁迅的心和吴敬梓(🧠)的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我(🕢)们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和(🎐)吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角(⬅)反讽叙事、解剖自己的(🖋)灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其(💞)中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地(❤)位。（他认为）《儒林外史》代表了新的(🙁)中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一(🌚)个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其(🧓)实就是悲戚(🚣)、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种(🌖)幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易(🙇)的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬(📔)梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种(🏴)美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带(😃)着感情，要带着(💔)温(💡)情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的(🆎)故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一(🐠)种灵魂拷问。这种伟大，不(🕓)是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从对于中国小说的再造，从身(😍)在其(😽)中的反讽这种叙事方式来说，是(🥑)一样的，但如果拓展到更宽的视(🥨)野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是(♐)四书五经的传统(🈹)教育，他有他的叛逆性，有他(🦒)的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一(➕)个理想的出路，不(📶)可能(🥦)指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是(🐆)他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽(💘)刺，也在(🏎)做(📪)大胆(⬇)的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方(🐒)面(🔬)，两人是共通(🌼)的、相等的。

《<儒林外史>简(🕘)说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作(🎵)都是“解剖我自己、托(🐥)出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们(🕯)理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这(🍳)个真灵(🈸)魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象(🍷)，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本(🍃)我和超我理论，后来广(😐)泛(🤓)应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超(🏨)我(🛢)就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的(💙)真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经被我们每一个(🏄)人口耳相传地符号化了(🔗)。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的(👖)样子，甚至有人觉得是(🐳)讽刺(📤)他(🧤)自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。