南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴(🚩)敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其(🍼)中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认(🕜)为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作(🌫)者自己的影子，这是中国小(🧞)说的一(📹)个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平(💤)凡(♓)的事、我们身边的事，看(🈂)起来会更亲切一些。鲁迅在(🌿)《中国小(🗑)说史略(🍑)》里对《儒林外史》的(🏷)评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去(😝)常说的温柔敦厚(🕌)，在这当中还有讽刺，能够(🕚)做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一(😙)/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓(👨)的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是(🚚)讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅(🗑)说讽刺艺术，第一(🍄)，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是(🎭)越普遍存在于我们(💉)现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁(🕰)迅用了另(🌙)一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史(📟)》的故事当中看到(🧗)了作(🎩)者自己的影子，看到作者所追求的那种向(👾)上的美(🎈)的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔(➡)敦厚的(📀)教育(😚)的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的(🐤)伟大，是不是同(🥡)样的伟大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情(🏓)，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指(😵)明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁(🚉)迅具有更强的战斗精神，尤(🥘)其是他的杂文。他(😃)的讽刺艺术不(🛎)单单是讽(🕉)刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等(🧦)的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出(⛲)版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅(💸)说：“我的确时(🆗)时解剖别人，然(🥍)而(🛐)更多的是(🧝)更无(🚑)情面的解剖自己。”每一部伟大(📱)作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的(📒)时候，都应该抓住这个真灵魂(🚡)。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作(✉)者所主导的(💵)那种正面形象(🤗)，其实也包括反面形象。弗洛伊德(🧝)的本我(🌫)和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物(🔁)学(🛡)的自己，不是那么容易。超我就(⛓)是做了一个人设，是我愿意成为一个什么(🦕)样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经被我们每一个人口耳相传地符(🉑)号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉(👱)，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都(🌠)能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺(😗)他自己。讽刺自身(🌪)不重要，关键是讽刺能给我们带来思考(🚵)，并能够激发我们变得更好，能(🐣)够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。