南开大学的宁宗一(🔄)教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心(🍐)和吴敬梓的(😙)心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总(🛩)编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社(⛪)总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外(✴)史》是伟(➡)大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在(⚪)其中的视(✨)角(💫)反讽(💾)叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国(💨)古典小说(🌯)名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其(🎤)中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的(🏪)地位(🎏)。（他认(👳)为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的(🏓)高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看(🎪)出(🛒)作者自己的影子，这(🚄)是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨(🤴)大的代入感。《儒林外史(🚆)》讲(🙅)了更多的是(🌠)平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚(🔥)、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是(📨)我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽(✌)刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名(🕞)的文章叫《什么是讽刺》，他认(🌿)为讽刺在中国传统(🎺)历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中(🚓)越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是(🗿)一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了(🚩)另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当(🍿)中看(⛷)到了作者自己的影子，看到作(😂)者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理(🚮)解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓(😳)的伟大，是不是同样的伟大？如果从对于中国小说(🥦)的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野(🚀)，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬(⏫)梓，是一个传统的中国知识分(🚩)子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不可(🍧)能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以(👈)他的讽刺当中调子比较(📿)低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术(🎴)不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史(⛅)>简(⤴)说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托(🌌)出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的(📖)确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一(🐖)部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一(💬)部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象(✈)，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学(🎬)，本我的东(🔡)西，其实我们认识它很难，说白(🛫)了就是认识一个真实的自己甚于(🚵)一种生物学的自己，不是那么容易(🍂)。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵(🏄)魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最(🛰)重要的(🍮)人已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是(🛄)阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我(📫)们变得更好(🏑)，能够更向上。最后我(📑)也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。