南开大学的宁宗(🍣)一教授(🗄)曾在《寂(🐃)寞的吴敬梓——鲁(🏳)迅“伟大也要有人懂”心解》中(🔰)说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能(🤖)更使鲁迅的心和吴敬梓的心(🎍)相通的了”。为(🚣)什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出(🤵)版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬(🔣)梓。

文(🤙)津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的(🐱)伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事(🧢)、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论(👰)述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史(🙇)》里可以看出作者自己的影子，这是(❕)中国小说的一个(😵)巨大的飞跃(😙)，使得(🍜)我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一(🙋)些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的(🌶)一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到(🐥)这一点是非常不容(✝)易的。

《中(🙂)国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的(😻)伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名(✍)的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺(🔱)在中国传统历史上(💶)算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越(💓)普遍存在于我们(🚳)现实生活当中越好；(🏗)第二，就是要带着感情，要带着温(🏽)情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自(📵)己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的(🍬)、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从对于(💩)中国小说的再造，从身在其中的反讽(🎽)这种叙事方式来说，是一样的，但(🙉)如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五(⛳)经的传(🕦)统教育，他有(👽)他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但(🙅)事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有(🕋)更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺(🦀)艺术不单单是讽刺，也在做大(📠)胆(🚐)的冷嘲，他(🉑)把讽刺艺术(🛁)做得(🔤)更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出(📷)真灵魂”吗？(🥚)

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而(🗿)更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我(🚎)们理解一部作品，一个正面人(💓)物、反(🍼)面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂(🎧)，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说(🍭)白(🕥)了就是认识一个真实的自己甚于一(🏢)种生物学的(✴)自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我(🧙)们理解的真灵魂，既包括超我，又包(💨)括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面(🗼)最重要的人已经被我们(➗)每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是(🕓)贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个(📖)人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想(🛥)沿(🕵)用鲁迅评价吴敬梓的话(💏)，“伟大也要有(🗾)人懂”。