南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的(♟)吴敬梓——鲁迅“伟大也要(🍲)有人懂”心解》中说，除了(🕵)《儒(🎒)林外史》，“再(🔈)没(🍖)有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相(😬)通的了”。为什么(🏧)这么说？本期(🐘)的(😧)视频，我们邀请文(🆓)津出版社总编辑蒙木来谈谈(🦗)鲁迅和吴敬梓(🐗)。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟(⛅)大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典(🆗)小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓(🐈)的《儒林外史》，其中一篇(📌)重点论(🏂)述《儒林(🥂)外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其(🚔)中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是(🐯)中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大(🧗)的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平(🐳)凡的事、(😡)我们(😯)身边(🦐)的事，看起来会更(🐇)亲切(🏅)一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够(🙏)谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点(📊)是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是(👩)讽刺》，他认为讽刺在中国(🛏)传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要(📽)么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要(🚤)带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了(🧞)另一个词叫做“冷嘲(♐)”。我们从《儒林(⏲)外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的(💄)东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统(💮)的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？如果从对于中国小说的(👻)再造，从身在(💮)其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴(👪)敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是(🕊)一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他(🍋)的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单(🏸)单是讽刺，也在做大胆的冷(🏷)嘲，他把讽刺艺术做(🥎)得更宽，政治性更强。但是(👢)在解析国民(🕌)的灵(🍳)魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解(😏)剖我自己(🛺)、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的(♑)确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自(👂)己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人(😔)物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或(🔯)者作(🔽)者所主导的那种(🔜)正面形象，其实也包括反面形象。弗洛(🔏)伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认(👄)识它很难，说白了就是认识一个真实(👭)的自己甚于一种生物学的自己，不(📼)是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我(🔃)们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经被(🔫)我们每一个人(🔣)口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺(🕍)自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更(🙃)向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓(🔴)的话(🥘)，“伟大也要有人懂”。