南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人(🐧)懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅(💥)的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀(📟)请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版(🧘)社总编辑蒙木谈鲁迅(🤽)和吴(🚤)敬梓(04:38)

宁宗一先生(🌾)评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者(🙄)以身在其中的视角反讽叙事、(🔇)解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的(🍣)《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇(🌌)重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位(🐪)。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其(☝)中的叙事，从《儒林(👙)外史》里可以看出作(🉑)者自己的影子，这是中国小说的一个巨(🌍)大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里(🤬)对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉(📵)而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服(🚘)的一种状态，它还能够谐(😪)，是一种幽默的态度；婉(🍏)，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能(⤴)够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版(👮)社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有(🚛)何(💏)不同？

鲁迅有(🚋)一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美(🗽)德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真(🆘)实，这种事情要么是已经发生，要(🎺)么是必将(🗣)要发生，并且是越普(🆑)遍存在于我们现实生(👶)活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而(🥗)不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个(⏲)词叫做“冷嘲”。我们从《儒林(🤱)外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看(📌)到作者所追求的那种(🔹)向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的(♟)伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟(🌉)大？如果从对于中国小说的再造，从(🚿)身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟(🉑)大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理(😙)想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理(📣)想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是(🚷)讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽(💉)刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外(🕸)史>简说》，何满子/著，文津出版(🏞)社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖(🚼)我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的(👫)解剖(💍)自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托(🌋)出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的(🥘)时(🌇)候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超(⏰)我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实(🦀)的自己甚于一种生物学的自己，不(🎟)是那么容易。超我就(👷)是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经被我(❎)们每一个人口耳(👛)相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝(🎄)玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至(📶)有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键(🖌)是讽刺能给我们带来思考，并能够激(🤠)发我们变得(🗝)更好，能够更向上。最后(⚾)我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也(📥)要有(🏉)人懂”。