南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁(💸)迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的(😛)心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请(👱)文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒(😐)林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其(🐊)中的视(🔟)角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林(🌪)外史(🐭)》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒(📣)林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中(🌲)国小(🕷)说的一个巨(🌚)大的飞跃，使得我们阅(🤲)读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林(💥)外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事(🍺)，看起来会更亲切一些(🈵)。鲁(🏇)迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的(⛰)评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它(🔎)还能够谐，是一种幽默的态度(⛏)；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺(📿)，能够做到这一(😥)点是非常不容易的。

《中国古典小说名作(🐔)十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大(🚦)和鲁迅的伟大，有何不同(🤴)？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺(🦆)》，他认为讽刺在中(🕷)国传统历史上(🗃)算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二(🐒)，就是要带着感情，要带着(✉)温情，而(🚪)不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的(🏠)故事(✊)当中看到了作者自己(🚍)的影子，看到作者所追求的那种向上的(🥏)美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教(📱)育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的(🐶)伟(🍩)大，是不是同样的伟大？(🍏)如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅(📸)的伟大还是有很多区别的(🍠)。吴敬梓，是一(🕢)个传统的中国知识分子，他接受(🎫)的是四书五(🐂)经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不(🗂)可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以(💉)他的讽(🗓)刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更(🎳)强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得(👳)更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人(🚮)是共通的、(🖖)相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵(🐵)魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自(🤳)己。”每一(🕞)部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相(🎣)近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛(💁)伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容(🤲)易。超我就是做(🧤)了一个人设(🚊)，是我愿(🥍)意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的(😇)伟大就是因(🙈)为它里面最重要的人(🖼)已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是(🎑)林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺(✉)自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也(💦)要(🤡)有人(🍭)懂”。