南开大学的宁宗一(😢)教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的(🆎)心相通的了”。为什么这么说？本期的视频(👏)，我们邀请文津(🚇)出版社总编辑蒙木(🙅)来谈(♏)谈鲁(🚝)迅和吴敬梓。

文津出(📴)版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟(🐉)大的(🍹)讽刺小说，它的伟大(👵)，是因为(🍊)作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古(👂)典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史(🅾)》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的(🆗)中国古代小说的高峰，就(🥣)是一种身在其中的叙事，从《儒林外(🦂)史》里可以看出作者自己的影子，这是中(🏴)国小说的一个(💦)巨(🏚)大(🐬)的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的(🍼)巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事(⛪)、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史(🍫)略》里对《儒林外史》的评(👸)价是(🖐)“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽(🔚)默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名(🤠)作(🎋)十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓(🍙)的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一(⛺)篇很著名的文(🐅)章叫《什(🥌)么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生(🦊)，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感(🔃)情(🌸)的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是(🎅)不是同样的伟(😖)大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的(🧖)，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的(🚡)中国知识分子，他接受的是四书五(🐐)经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅(📀)具有更强的(🕦)战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人(🚑)是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津(🔞)出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是(📪)“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确(👕)时时解剖别人(🈹)，然而更(📊)多的是更无情面的解剖自(🍃)己。”每一部伟(🔨)大作品都是剖析我自(🚱)己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个(🧜)正面人物、(🔕)反面(👉)人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是(😲)跟作者(📯)相近的(🔋)形象，或者作者所主导的那种正面形(🥘)象(💓)，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来(🛑)广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就(🏺)是认识(🍃)一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超(🦀)我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经被我们每(📡)一个人(🎲)口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿(📫)Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁(💩)迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。