南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心解》中(🛂)说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和(🙊)吴敬梓的心相(🖖)通(🈯)的了”。为什么这么说？本(⏹)期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说(🍇)，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙(🥑)事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古(☝)典小说名作十五讲》有三篇论(🐂)述吴敬梓的《儒(🌷)林外(🐌)史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）(⬆)《儒(㊗)林外史》代(🚯)表了新的中国古代小说的(🈺)高峰(🆑)，就是一种身在其中的叙事，从《儒林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国(🍄)小说的一个巨大的(🛄)飞跃，使得我们(🌩)阅读小说带来一个新的(🃏)巨大的代入感。《儒林(🚻)外史》讲了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里(😘)对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚(🆔)，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们(😊)过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作(🌂)十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何(🌰)不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽(🔖)刺》，他认为讽刺在中国传统历史上(🐽)算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术(🔈)，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带(😫)着温情，而不是一味(🖱)的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词(🥫)叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故(🐰)事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求(🍣)的那种向上的美(📼)的东(🌐)西和一种灵魂(😂)拷问。这种伟大，不(🔋)是说我们经过传统的、(👴)温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的(🌀)伟大？如果从对于中(⛎)国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来(🛋)说，是一样的，但如果拓展(🐼)到更宽的视野，吴(🐓)敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一(🕡)个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁(🐖)迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单(🗨)单是讽刺，也在做大胆的冷(🌡)嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂(🃏)这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年(🌼)9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、(👽)托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部(🛺)伟大作品都是(🌃)剖析我自己，托出真灵魂，我们理解一部作(🚍)品，一个(🙁)正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那(🚶)种正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是(🌅)认(🏭)识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成(⏩)为一个什么样的人。我们理解的真(🔉)灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经(🕴)被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一(🥠)个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺(💩)他自己。讽(🖐)刺自身不(🚚)重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并(📅)能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。