南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人(🗄)懂”心解》中(🤠)说，除了《儒(🌖)林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频(🏙)，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一(🐙)先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生(🏵)的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上(🤪)的地(⏩)位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种(👚)身在其中(😉)的叙(👣)事，从《儒林(🕐)外史》里可以看出作者自己(➿)的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更(🐾)多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更(🦏)亲切一些。鲁迅在《中国(🐭)小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服(🏅)的一种状态，它还(🔥)能够谐，是一种幽(🌄)默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦(🏇)厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一(🔨)点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟(🛤)大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁(🔫)迅(💁)有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事(🔶)情(👱)要么是已经发生，要么是必将要发(🕊)生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我(❇)们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子(🔽)，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样的伟大？(㊗)如果从对于中国小说的再造，从身在(👒)其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大(🏛)还是有(🥖)很多区别的。吴敬梓，是一(🗒)个传统的中国知识分子，他接受的是四书(🌜)五经的传统教育，他有他的叛逆性，有(🛩)他的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的(📥)讽刺当中调子比较(🖤)低沉。鲁迅具有更强的(👬)战斗精神，尤其是他的杂文(🎅)。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷(🖼)嘲，他把讽刺艺术做得更宽(🏎)，政治性更强。但是(🧘)在解析国民的灵魂(🏷)这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是(🥪)“解剖我自己、托出真灵魂”吗(🧦)？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真(🥣)灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能(Ⓜ)说是跟作者相近的形象，或者作(⛩)者所主导(🦑)的那种正(🛀)面形象，其实也包括反面形象(🐔)。弗洛伊德的本(🖥)我和超(👁)我理论，后(🔬)来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就(🔥)是认识一个真实的自己甚于一种生(🍭)物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我(🔬)，又包括(⛴)本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里(🦋)面最重要的人已经被(😭)我们每(🐴)一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个(🍶)人在《阿(🔃)Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身(⬜)不重要，关键(🛬)是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得(💘)更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁(🔉)迅评价吴敬梓的话，“伟大(⭕)也要有人懂”。