南(🕓)开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的(🚽)吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂(🛷)”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相(⏪)通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版(🛣)社总(🍥)编辑蒙(🍋)木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁(🚿)宗一先生评价《儒林外史》是伟(🗜)大的讽刺小说，它的伟大，是因为作者以身在其中的视角反讽叙事(🏥)、解剖自(🏄)己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇(💎)重点论述(🚪)《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种(🐽)身在其中的叙事，从《儒林(🏢)外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞(💿)跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代(📂)入感。《儒林外史》讲(💹)了更多的是(📴)平凡的事、我们身边的(💥)事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林(😵)外史》的评价是“戚而(🆕)能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一(🌌)种状(📷)态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温(👟)柔(🕺)敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易(🥎)的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年(🚮)5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅(🛐)有一篇(🦇)很著名(🔡)的文章叫《什么是讽刺》，他认为(🌋)讽刺在中国传统历史上算不得一种(💼)美德。鲁(🕍)迅说讽刺艺术，第一(💠)，它要真实，这种(🙁)事情(🔱)要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越(⭕)好；第二，就是要带着感情，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的(🥇)东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育(🌃)的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是同样(📽)的伟大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如(🔻)果拓(🏺)展到更宽的视野，吴敬(😢)梓和鲁迅的伟大还是有(🕤)很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子(🥊)，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性，有他的理想(😩)追求和热情，但事实上，他不可能找(🐭)到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽(😟)刺当中(👨)调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在(⌚)做大胆的(🌂)冷嘲，他把讽刺艺术做得更宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更(🥌)多的是更无情面(🚯)的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真灵(📚)魂，我们理解一部作(🌟)品，一个正面人(🈲)物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真(🐸)灵魂，并不能说是跟作者相近的形(🥑)象，或者作者所主导的那种(🙀)正面形象，其实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本(🏌)我。

一部作品，它的伟大就是(👨)因为它里面最(😝)重要的人已经被我们每一个人口耳(🐦)相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子，甚至有人觉(🏍)得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带(👴)来(🚸)思考，并能够激发我们变得更好，能够更(🍷)向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂(🧑)”。