南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要有人懂”心(🥍)解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和(🎀)吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大(🐒)的讽刺小说，它的(👴)伟大，是因为作者以身在其中的视角反(📜)讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生(😩)的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林(😛)外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高(💬)峰，就是一种身在其中的叙(🍑)事，从《儒林(🔔)外史》里可以看出作者自己的影子(🤩)，这(👁)是中国小(🕥)说的一个巨大的(👖)飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事(🚔)、我们身(😉)边的事，看(🆕)起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、凄楚，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默(🎙)的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这(🍇)当中(🕦)还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟(👜)大和(🎹)鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他认为(🐂)讽刺在中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生(😄)，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越(🔸)好；第二，就是要带着感情，要带着(✍)温情，而不是一味的批判。不带感情的讽(🐎)刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我(🍅)们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问(🌿)。这种(🏐)伟大(🛴)，不(🎷)是说我们经过传统的、温柔敦厚的(🅰)教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和(🏼)吴敬梓的伟(🏷)大，是不是同(⚾)样的伟大？如果从对于中国小说的再造，从身在其中(📫)的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和鲁迅的伟大还是有很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国(🚟)知识分子，他接受的是四书五经的传统教育，他有他的叛逆性(🌵)，有他的理想(🖇)追求和热情，但事实上，他不可能找到一个(🌎)理想的出路，不可能指明一个新的方(📬)向出(🏐)来，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺(😢)术做(🍩)得更宽，政治性更强。但是在解析(😨)国民的灵魂这(🌕)方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子/著，文津出版社，2020年9月版

优秀文学(🔩)作品的写作都是“解剖(🖕)我自己、(🤓)托出真灵魂”吗(👸)？

鲁迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的(🙂)是更无情面的解剖自(📤)己。”每一部伟大(🚡)作品都是剖析我自(🚆)己，托出真灵魂，我们理解一部作品，一个正面人(🆖)物、反面人物的时候，都应该抓住这个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形象，或者作者所主导的那种正面形象，其(🤦)实也包括反面形象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识(🏯)一个真实的自己甚(🌄)于一种生物学的自己，不是那么容(🤼)易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个(💖)什么(🥐)样的人。我们理解的真灵魂，既包(🥀)括超我，又包括本我。

一部作品，它的伟大就是因为它里面最重要的人已经被我们每一个人口耳(🦔)相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的样子(🤞)，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我们带来思考，并能够激发我们变得更好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的(🤩)话，“伟大也要有人懂”。