南开大学的宁宗一教授曾在《寂寞的吴敬梓——鲁迅“伟大也要(🍅)有人(🕙)懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再没有其他作品能更使鲁迅的心和吴(🎒)敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓。

文津出版社总编辑蒙木谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小(😽)说，它的伟大，是(🛄)因为作者以身(😓)在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典小说名作十五讲》有三篇论述吴(🕖)敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒(🍖)林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒(🍻)林外史》里可以看出作者自己的影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得(🐢)我们阅读小说带来一个新的巨大的代入感。《儒林外史》讲了更多的是平凡的事、我们(♟)身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅(🍺)在《中(😚)国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而(🚼)能谐，婉而多讽”。戚，其实就是悲戚、(🏙)凄楚(😉)，非常不舒服的一种状态，它还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我(📌)们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是(👹)非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗一/著，北京出版社，2023年5月版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺(💗)》，他(🥓)认为讽刺在(🌝)中国传统历史上算不得一种美德。鲁迅说讽刺艺术，第一，它要真实，这(⬇)种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情(🥟)，要带着温情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个(🍨)词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当中看到了作者自己的影子，看到作者所追求的那种向上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟(🔜)大和吴敬梓的(🔦)伟大(🕑)，是不是同样的伟大？如果从对于中国小(🌉)说的再造，从身在其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓(🚝)展到更宽的视野，吴敬梓(🌃)和鲁迅的伟大还是(🎧)有(🏎)很多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统(🤰)教育，他有他的叛逆性，有(🍴)他的理想追求和热情，但事实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来，所以他的讽刺当中调子比(🔝)较低沉。鲁迅具有更强的战斗精神(🍣)，尤其是他的杂文。他(👉)的讽刺艺术不单单是讽刺，也在做大胆的冷嘲，他把讽刺艺术做(🏑)得更(🙍)宽，政治性更强。但是在解析国民的灵魂这方面，两(🚉)人是(🚾)共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何(📌)满子/著，文津(📞)出版社，2020年9月版

优秀文学作品的写作都是“解剖我自己、托出真灵魂”吗？

鲁(🔡)迅说：“我的确时时解剖别人，然而更多的是更无(👪)情(🚉)面的解剖自己。”每一部伟大作品都是剖析我自己，托出真(🍠)灵魂，我们理解一部作品，一个正面人物、反面人物(😲)的时候，都应该抓住这个真灵魂。真(🛃)灵魂，并不能说是跟作(👔)者相近的形象，或者作者所(🚭)主导的那种正面形象，其实也包括反面形(➖)象。弗洛伊德的本我和超我理论(🍇)，后来广泛应用于文(⌛)学，本我的东西，其实我们认识它很难，说(🥋)白了就(⬆)是认识一个真实的(📂)自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包(😞)括超我，又包括本我。

一部(📩)作品，它的伟大就是因为它里(🀄)面最重要的人已经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传(🖐)》当(🧛)中，都能看到自己的样子(💨)，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键(🥀)是讽刺能给我们带来思考(🥥)，并能够激发我们变得更好，能够(🍧)更(🗒)向上。最后我也想沿用鲁迅评价(⛷)吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。