南开大学的宁(🌸)宗一教授(🎸)曾在《寂寞的吴敬梓——鲁(⌚)迅“伟大也要有人懂”心解》中说，除了《儒林外史》，“再(🏽)没有其他作品能更使鲁迅(🔄)的心和吴敬梓的心相通的了”。为什么这么说？本期的视频，我们邀请文津出版社总编辑蒙木来谈谈鲁迅和吴敬梓(🐺)。

文津出版社总编辑蒙木(🏰)谈鲁迅和吴敬梓(04:38)

宁宗一先生评价《儒林外史》是伟大的讽刺小说，它的伟大(➡)，是因为作者以身(🚤)在其中的视角反讽叙事、解剖自己的灵魂吗？

宁宗一先生的《中国古典(🐫)小说名作十五讲》有三篇论述吴敬梓的《儒林外史》，其中一篇重点论述《儒林外史》在中国小说史上的地位。（他认为）《儒林外史》代表了新的中国古代小说的高峰，就是一种身在其中的叙事，从《儒(🏴)林外史》里可以看出作者自己的(🍝)影子，这是中国小说的一个巨大的飞跃，使得我们阅读小说带来一个新的(🌮)巨大的代入感。《儒林外史(📯)》讲(🔓)了更多的是平凡的事、我们身边的事，看起来会更亲切一些。鲁迅在《中国小说史略》里对《儒林外史》的评价是“戚而能谐，婉而多讽”。戚，其实(🔽)就是悲戚、凄楚，非常不舒服(🙉)的一种状态，它(❄)还能够谐，是一种幽默的态度；婉，就是我们过去常说的温柔敦厚，在这当中还有讽刺，能够做到这一点是非常不容易的。

《中国古典小说名作十五讲》，宁宗(🐷)一/著，北京(👰)出版社，2023年5月(🤭)版

吴敬梓的伟大和鲁迅的伟大，有何不同(🍩)？

鲁迅有一篇很著名的文章叫《什么是讽刺》，他(🌔)认为讽刺在中国传统历史上算不得一种美德(💲)。鲁迅说(😑)讽刺艺术，第一，它要真实，这种事情要么是已经发生，要么是必将要发生，并且是越普遍存在于我们现实生活当中越好；第二，就是要带着感情(🈲)，要带着温(🔔)情，而不是一味的批判。不带感情的讽刺，鲁迅用了另一个词叫做“冷嘲”。我们从《儒林外史》的故事当(🏄)中看到了作者自己的影子，看到(💧)作者所追求的那种向(🔜)上的美的东西和一种灵魂拷问。这种伟大，不是说(🛩)我们经过传统的、温柔敦厚的教育的人所能够随随便便理解的。

鲁迅的伟大和吴敬梓的伟大，是不是(😺)同样的伟大？(🧔)如果从对于中国小说的再造，从(😱)身在(🙏)其中的反讽这种叙事方式来说，是一样的，但如果拓展到更宽的视野，吴敬梓和(🗳)鲁迅的伟大(🥌)还是有很(🦇)多区别的。吴敬梓，是一个传统的中国知识分子，他接受的是四书五经的传统(🦓)教育，他有他的叛逆性(🥧)，有他的理想追求和热情，但事(🏞)实上，他不可能找到一个理想的出路，不可能指明一个新的方向出来(😽)，所以他的讽刺当中调子比较低沉。鲁迅具(💔)有更强的战斗精神，尤其是他的杂文。他的讽刺艺术不单单(❕)是讽刺，也在做大(💇)胆的冷嘲，他把讽刺艺术做得更(📭)宽，政治(🧥)性更强(🤚)。但是在解析国民的灵魂这方面，两人是共通的、相等的。

《<儒林外史>简说》，何满子(🧀)/著，文(🍖)津出版社，2020年9月版

优秀文学作品(🔸)的写作都是“解剖我自己、托(😅)出真灵魂”吗？

鲁迅说：“我(🤴)的确时时解剖别人，然而更多的是更无情面的解剖自己。”每一部伟大作品都是(💣)剖析我自(🤛)己，托出真灵魂，我们理解一部作品(🛹)，一个正面人物、反面人物的时(🤼)候，都应该抓住这(🛡)个真灵魂。真灵魂，并不能说是跟作者相近的形(🌧)象，或者作者所主导的那种正面形象，其实也包括反面形(👶)象。弗洛伊德的本我和超我理论，后来广泛应用于文学，本我的东西，其实我们认识它很难，说白了就是认识一个真实的自己甚于一种生物学的自己，不是那么容易。超我就是做了一个人设，是我愿意成为(🍞)一个什么样的人。我们理解的真灵魂，既包括超我，又包括本我。

一部作品，它(🐬)的伟大就是因为它里面最重要的人已(😚)经被我们每一个人口耳相传地符号化了。比如说，你是林黛玉，你是贾宝玉，或者说(🚞)，你是阿Q，几乎每一个人在《阿Q正传》当中，都能看到自己的(🕵)样子(⛺)，甚至有人觉得是讽刺他自己。讽刺自身不重要，关键是讽刺能给我(📹)们带来思考，并能(🈂)够激发我们变得更(👢)好，能够更向上。最后我也想沿用鲁迅评价吴敬梓的话，“伟大也要有人懂”。